5 Stunden tot - im Himmel und zurück

[Klaudia]

also daran, dass jemand in den Himmel fährt, den mal kurz bestaunen darf, vielleicht auch nen Tag oder zwei und dann wieder in die Welt zurückkehrt, nur um der Welt zu berichten, wie schön es da oben ist, glaube ich auch nicht.
War es nicht Kenneth Hagin, der in einer solchen Nahtoderfahrung beides erlebt haben will, dass Gott ihm da beides zeigte, Himmel als auch die Hölle? Kaum vorstellbar.

Ich bin aber trotz alledem sicher, dass es Menschen gibt, die Nahtoderfahrungen gemacht haben. Nahtod ist, wie das Wort schon selbst sagen, "nahe dem Tod" - "dem Tod nahe", aber eben nicht tot, sondern sehr sehr nahe. Und diese Menschen haben etwas erlebt, als sie dem Tod so nahe waren. Sie haben etwas gesehen. Sie berichten davon. Können wir wirklich beurteilen, ob sie lügen oder irgendwas erfinden?
Ich kenne solche Menschen. Meine Schwester hat Leukämie, die seit 20 Jahren in Remission ist. (heißt das so, ich glaub, gell?). Sie hatte eine Phase, in der es ihr so schlecht ging, dass sie dennoch dem Tod von der Schippe gesprungen ist. Sie erzählte mir von einer Treppe nach oben, aber nicht eine aus Stein, Mamor oder sowas. Sondern hellblau, weiß, durchsichtig, als habe der Himmel aus seinen Bestandteilen die Treppe geformt. Oben genauso aufgemacht eine Türe, die nur einen Spalt breit auf war und durch den Spalt leuchtete mattweißes Licht. Aber sie erzählte nie, dass sie da hoch ging, durch die Tür ging und dann das Paradies sah. Sie beschrieb nur die Treppe, an deren Fuß sie stand und nach oben schaute.

Jemand anderes erzählte mir mal, dass in seiner Nahtoderfahrung war es, als lebte er sein Leben noch einmal, aber im Schnelldurchlauf, all das Schöne, aber auch all das Schlimme.

Was ist das?

[ralf-fennig]

Nahtod.
Ich weiß es nicht.
Lustig fand ich nur als ich in einem weltlichen Forum über den Fall eines Neurochirurgen diskutiert habe der nach einem solchen Erlebnis gläubig wurde - das dann Schlaumeier kamen die mir erklärten das könne man alles mit der modernen Gehirnforschung erklären...
Ich habe ihnen vorgeschlagen diesen Gehirnschnibbler doch mal zu kontaktieren um ihm das menschliche Gehirn zu erklären.

Es gab mal ein Experiment das so etwas angeblich erklären würde (und alle anderen "religiösen Gefühle" auch). Man hat Leute in eine reizarme Kammer gesetzt und eine bestimmte Hirnregion mit Magnetstrahlen "beschossen". Ein Anteil dieser Versuchspersonen berichtete dann von "religiösen Erfahrungen", "Visionen", "Auditionen", etc. pp.
Ich meine mich zu erinnern das es sogar Pressemeldungen gab das die Neurologie jetzt das Geheimnis der Religionen gelüftet hätte. Nur: Inzwischen habe ich gehört das dieses Experiment Überprüfungen nicht standhält. Es gibt zwar Leute die so etwas in dieser Situation berichten - aber nicht weniger als wenn man andere Hirnregionen bestrahlt oder die Magnetstrahlen ganz weglässt.
Hängt wohl auch mit der Erwartungshaltung zusammen.
(es gibt einen interessanten Vortrag von Dr. Liebi zum Thema Glaube und Gehirnforschung).

Jeder, der behauptet das er WIRKLICH weiß was für Erfahrungen das sind, lügt.
Gott allein weiß ob es ein kurzer Blick in die wirkliche Welt ist um Menschen eine letzte Chance zur Umkehr zu geben - oder ob es Sinnestäuschungen sind. Für möglich halte ich Beides.
Zum Glück ist christlicher Glaube davon weder zum Guten noch zum Schlechten berührt. Weder widerspricht es dem Glauben - noch ist es eines unserer "Glaubenssäulen". Wir glauben WEIL Jesus auferstanden ist das ER der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Und der Auferstandene hat sich vielen kerngesunden Menschen gezeigt.

[Biblebelt]

Ralf
Jeder, der behauptet das er WIRKLICH weiß was für Erfahrungen das sind, lügt.

Na ja ob die alle Lugen weis ich naturlich nicht. Ich denke schon das die davon Betroffenen damit sehr serioss umgehen, den ich denke ich persoenlich weis von was ich da rede.
Nur ob die Schlussfolgerungen die ein Mensch nach so einer schwerwiegenden Erfahrung macht auch zutreffend sind, konnen wir nicht wissen.

Ich mochte da mal ein Beispiel anfuhren.
Ein Dr. Cadowica, ein Neurologe am Londoner Universitatsklinikum steht diesen Dingen sehr kritisch gegenueber. Er hat auf den Kleiderschranken in Krankenzimmern verschiedenfarbige Marken mit Nummern zwischen 1 und 9 aufnageln lassen und befragt jene die von einer solchen Erfahrung sprechen danach welche Nummern und Farbe da am Kleiderschrank oben aufgenagelt ist. Man kann das sozusagen aber nur in der Draufsicht sehen, den die Schranke sind ja immerhin 2,20 Meter hoch.
Wer will kann es ja selbst nachlesen. Google hilft.

[Biblebelt]

Ralf
Wir glauben WEIL Jesus auferstanden ist das ER der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Und der Auferstandene hat sich vielen kerngesunden Menschen gezeigt.

Na ja vielen sei er danach erschienen ist wohl masslos uebertrieben. Eigentlich zeigte sich der Auferstandene nur sehr wenigen wenn ueberhaupt und von den wenigen sind sich nicht alle ueber das einig was sie da gesehen haben. Sie sprechen auch in der Bibel vom vermuten.

Wenn man sich das mal naher ansieht hat die ganze Welt gesehen das Jesus der Nazarener am Kreuz getotet wurde. Da gibt es absolut religions- und politik ubergreifend gar keinen Zweifel daran. Das hatte jeder gesehen ob Jude (Christen gabs erst 350 Jahre spatter) oder Goijm.
Mit der Auferstehung wirds da sehr viel schwieriger. Das passierte im heimlichen, ganz geheim, das muss man wieder glauben.

Die Frauen sahen ja keinen Auferstandenen sondern ein Wesen das sie erst spater dann als Engel bezeichneten der ihnen sagte das der den sie suchen davongelaufen sei. An was genau kann man Wesen die den Beruf eines Engels ausuben zweifelsfrei erkennen? Ich denke schon, wenn da einer in weisen Kleidern rumsteht und den erschreckten und verstorten Madelz erzahlt das der Beerdigte davongelaufen sei, spater dann zum Engel mutiert. So was war damals gang und gebe. Engel, Taufel, Gnome waren damals so normal wie heute ein VW Golf in Frankfurts Strassen.
Wie dem auch sei, ich glaube aber das sich die Vorstellungen was ein Engel sei, wie so was aussieht und das Berufsbild der Engel in den lezten 2000 Jahren doch sehr verandert hat. Na ja wenn Menschen damals gar geglaubt haben das eine Frau von einem Gespenst geschwangert werden kann. So manche Dame wurde das heute noch gerne ihrem Lebensgefahrten aufschwatzen konnen.

Na ja und dann haben sie auf dem Weg mit einem gesprochen von dem sie hinterher also nach dem der schon wieder weg war angenommen haben, das es sich um den Jesus von Nazareth vermutlich, womoeglich, gehandelt haben konnen soll. Also der mit dem sie gesprochen haben hatte Kreuzigungsmale vorgezeigt. Also soll, hatte, nix genaues weis halt keiner.
Also ich habe einen Mann getroffen der wurde Opfer eines Uberfalles. Die Uberfaller haben versucht den Mann aufzuhangen. Das hatte nicht geklappt und dennoch wird dieser Mann wohl den Rest seines Lebens mit den Malen am Hals herumlaufen mussen.

Dann waren da noch Junger gewesen die aber wohl kaum als Zeugen in Frage kommen, den die hatten ja ein berufliches und auch ein erhebliches wirtschaftliches Interesse daran Jesus auferstehen zu lassen. Da gings um sehr viel Geld, ganze Landereien den damit wurde die wirtschaftliche Macht des Vatikans gegrundet.
Nur mal in Google Jesuserscheinungen eingeben, da reicht der Platz wohl nicht aus uber Menschen zu berichten die fest behaupten Jesus begegnet zu sein.

Seither haben viele Menschen anscheinend Jesus gesehen.
In Japan soll er beerdigt sein. In China sagt man das er 1943 erschienen sei und seine Wundmale den katholischen Monchen dort gezeigt hatte. Aber eben wieder nur 1 bis 2 Leuten und unter nicht nachvollziehbaren Umstanden. Keiner weis was, man muss halt glauben.
In Peru soll er noch in den 1950ger Jahren gesehen worden sein. Dort behaupten 2 Jesuiten das Jesus sie 4 Jahre lang belehrt hatte. Im geheimen naturlich.

In Mexico gibt es bei Guatelapa einen heiligen Ort. Dort soll sich Jesus in den 1970ger Jahren einigen Benediktanermonchen gezeigt haben.
Es gab damals dort in Mexico einen richtigen hysrtewrischen hipe. Viele Menschen vor allem Frauen wollen Jesus gesehen haben. Einige behaupten gar mit Jesus Geschlechtsverkehr gehabt zu haben.
Alles Luge? Wer sagt das die Lugen und die anderen die paar Tage vorher gelebt haben und wirtschaftliche Interessen damit vernbanden nicht? Kennt ihr diese Menschen um ueber sie zu urteilen?

Man kann so weitermachen.

Das Jesus gestorben ist das konnte jeder sehen. Die Auferstehung aber die muss man glauben, dafur gibt es keine einzige wirkliche Erklarung und es gibt dafur absolut und uberhaupt keinen Beweis. Absolut niemand hatte das je gesehen.

Nun ich glaube auch an die Auferstehung, keine Frage. Ich glaube daran eben.
Glauben ist wenn man etwas als geschenen annimmt fuer das es keinen vernunftigen Beweis gibt oder sogar den naturgeseten wiederspricht. Ich kann auch daran glauben das Apfel nach dem sie sich von Baumen losen in den Himmel fliegen und im Weltraum verschwinden. Glauben kann man alles.
Die Beobachtung sagt was anderes und trotzdem kann ich so was glauben.

Genau so glaube ich das Jesus auferstanden ist. Es wiederspricht jedweder Vernunft, es wiederspricht jedweder Beobachtung, es gibt absolut kleinen Beweis dafur und es wiederspricht den von Gott gegebenen Naturgesetzen.

Nun man kann sich uber die Trinitat streiten und auch uber Taufe und was haste nicht gesehen.
Nur wenn man die Wiederauferstehung, den physikalischen Akt des von Toten wieder zum Leben gewordenen kippt, also das Wunder tote Materie (nix anderes ist ein toter Korper) mit Leben also dem ganzen Stoffwechsel inclusive der Geisteskraft wiederherstellt verwirft, dann kann man das gesammte Christentum getrosst in Gulli kiclken. Es ist namlich erst mal vollig egal warum eine Wiederauferstehung passierte oder passiert sein soll. Der Nagel an dem diese ganze Religion der 350 Jahre spater aufkommenden Christenreligion aufgehangt ist steht und fallt mit der physikalischen Mensch Werdung toter und verwester Materie. Also man muss glauben das ein zu Aas gewordenen Gott dann wieder wieder lebendig wird. Wer immer das auch gemacht haben soll, den Gott war ja nach Christenlehre Tod. Das muss man glauben sonnst kann man das Christentum vergessen.

Nur lieber Ralf jetzt schon wieder her zu gehen und den Menschen zu sagen es gabe da viele die da was gesehen hatten und so zu tun als wurde da irgedetwas bewiesen worden sein das ueber das einfache beweislose bar jeder Vernunft trotzdem zu Glauben hinausgeht und nicht in einem handfesten wirtschaftlichen Interesse begrundet liegt, ist wohl sehr weit hergeholt und eigentlich uberhaupt nicht wahr.
Ne du bewiesen ist da gar nix, ja noch weniger als das. Es gibt seither ettliche Behauptungen einzelner weniger Menschen welche im geheimen was erlebt haben mochten.
Das ist die Wahrheit. Das mussen sich Christen zu denen auch ich mich zahle schon gefallen lassen.

[ralf-fennig]

Überhaupt nicht im Heimlichen.
An dem leeren Grab gab es überhaupt keinen Zweifel. Auch nicht daran das dieses Grab bewacht wurde.
Und auch 500 Menschen, denen der Auferstandene erschien, würde ich nicht als "kleine Gruppe" ansehen.
Ich denke schon das die Auferstehung gut belegt ist. Für ein nettes Märchen wäre niemand den Märtyrertod gestorben.

[ralf-fennig]

Und glauben kann man längst nicht alles.
Ich habe überhaupt keinen Glauben an die Euro-Rettung. Ich glaube auch nicht an die EU. Ich denke das es eine schlimme Sache ist und uns noch schlimm mitspielen wird. Kurz: Ich glaube unserer Bundesregierung nicht und der Presse nur begrenzt.
Dem lebendigen Gott glaube ich. Seinem Wort auch. Das ist "geprüft". Wert dafür zu leben und auch zu sterben.

[ralf-fennig]

Christen gab es ab Pfingsten 32.
Ab etwa 50 wurden sie auch so genannt. Und in der Bibel spricht niemand vom "vermuten" der Auferstehung. Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[ralf-fennig]

Kann auch schon vor 50 gewesen sein:

Apg 11,26 und als er ihn gefunden hatte, brachte er ihn nach Antiochia. Es begab sich aber, daß sie ein ganzes Jahr zusammen in der Gemeinde blieben und eine beträchtliche Menge lehrten; und in Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.

[Biblebelt]

Ralf das Jesus auferstand glaube ich auch, da kriegen wir uns nicht in die Wolle mit.
Nur eben mit dem Beweis ist das so ne Sache.

Na ja ob man ab 50 von Christen sprechen kann glaube ich kaum?
Es waren die Nachfolger des Predigers gewesen. Sie haben den Juengern zugehoert und kleine Hausgemeinden gegruendet.
Das waren aber keine Christen, und mit dem was Christen heute so alles glauben kaum vergleichbar. Sie waren eher Juden mit Sondereinschueben. Die hatten noch die Tora und Jesus sprach natuerlich von der juedisxchen Tora und nicht von einer in 1000 Jahren erst existierenden Bibel.
Nein die hatten noch keine Bibel. Die Bibel ist eine katholische Erfindung. Es ist das katholische Religionsbuch. verstehst du kaum und wirst du nicht begreifen wollen.

Christen wurden erst durch die katholische Kirche gegruendet und das wiederum ist beweisbar. Vorher, also vor der roemischen Synkretion der in Rom existierenden Religionen gabs keine Christen. Ist heute noch so. Egal welcher FVreikirche man angehoert, verlaesst man das roemisch katholische Grundogma ist man kein Christ mehr.

Na ja man kann das natuerlich bestreiten, aber schon an der entgueltigen Ausarbeitung der Biebel haben keine Aeltesten mehr teilgenommen welche noch die Wahre Lehre hatten. Die waren alle schon gestorben und die welche gekommen sind sehr roemisiert. Wenn sie es nicht gewesen waehren wurden sie erstens erst gar nicht zu den meetings zugelassen und ausserdem ja umgebracht.
Keiner von denen wurde 100te von Jahren alt. Das waren dann schon roemische Berufsdruiden. Sicher Christen oder was du darunter verstehst waren natuerlich auch ein paar dabei wenn sie roemisch domestiziert waren und das Kaiserliche Glaubensbekenntniss vertraten. Oder willst du den Leuten erzaehlen das da wer am Tisch gesessen haette der nicht dem Kaiser und seinen Synkretisierungswuenschen und den kaiserlichen Druiden genannt Bischoeffe in den Arsch gekrochen waehren? Solche waehren ja noch nicht mal bis zum Vorplatz gekommen ohne nicht sofort umgebracht zu werden.

Vergessen wir doch nicht das die roemischen ihre eigene Christenheit erfanden, die echten Christen oder die welche Jesus nachfolgten wurden ja noch auf Scheiterhaufen im Mittelalter als Ketzer verbrannt. Diese verfolguing blieb bestehen bis in die Neuzeit und selbst heute noch zucken wir doch nur mit den Sc hultern wenn irgendwo im Mittleren Osten unkatholische Christen geschlachtet werden.

Auch die Reformation spaeterer Jahre hatte da ja nicht viel veraendert ausser neuen Planstellen in irgendwelchen religioessen Strukturen geschaffen.
Reformiert wurde ja nur das katholische, desswegen nenne ich euch ja auch Reformkatholen.

Dir leuchtet das nicht ein, weil du bestreitest das eben so etwas jemals geschah. Fuer dich war ja Konstantin und seine Bischoeffe-Schergen heilige Religionsgruender die das Wort Gottes vertraten. Da wiederspreche ich dir dann wehement.

Na ja Ralf. Ich lese viel und lese vor allem unvoreingenoimen was da steht und lese nicht hinein was da stehen sollte damits zur Theologie passt.

Rom Gewitter 15 Grad, die Theologie sitzt. Geht aber nicht ohne Augen und Ohren zu verkleistern.

[ralf-fennig]

Nein. Es waren keine Juden mehr.
Schon zu Lebzeiten Jesu wurden die, die Jesus als Messias bekannten, aus der Synagoge ausgeschlossen (Joh 9,23 und 12,42). Ziemlich bald nach Pfingsten fingen die Juden an Jagd auf Christen zu machen (siehe Stephanus und die Bekehrung des Saulus). Und seit dem Apostelkonzil stand endgültig fest: Niemand muss Jude werden um Christ zu sein.
Wenn Du wissen möchtest welche LEHRE die ersten Christen vertraten musst Du die apostolischen Briefe lesen. Die Lehre des Paulus ist relativ genau überliefert.
Die real existierende Bibel, wie sie Jesus kannte und bestätigt hat, ist unser heutiges AT. Das NT war schon in apostolischer Zeit "auf Tour". Der Apostel Johannes verfasste die letzten darin überlieferten Bücher. In den Lehrbriefen werden schon einzelne Stellen der Evangelien zitiert.
Woanders ist Irenäus gerade Thema. Der zitiert (mit dem Anspruch das diese Schriften eine Autorität hätten) alle vier Evangelien und die meisten Briefe. Daneben noch den sogenannten "1. Clemensbrief" aus der Zeit der apostolischen Väter - aber da steht nichts dem NT widersprechendes in diesem Brief.
EIGENTLICH ist spätestens ab dem vierten Jahrhundert KEINE wirklich neue "Lehre" nachweisbar die heute von bibeltreuen Evangelikalen geglaubt wird. Bis dahin gibt es schriftliche Fixierung und Nachweis über JEDEN Punkt unseres Glaubens.

[Biblebelt]

Stimmt schon, nicht nur die Roemer-Christen auch Juden machten Jagd auf die Christen. Eigentlich machten bis zum heutigen Tag alle immer jagt auf die nachfolger Jesus. Da hat sich nix geaendert bis heute. Reomerchristen und ihre vielen Ableger wurden noch nie verfolgt, an was das wohl liegt?

Du hast natuerlich recht, ich Unrecht, lass uns das alles vergessen als ob es so was nie gegeben haette. Besser ist das.

[ralf-fennig]

Naja - es gab schon Zeiten und Orte wo sogar römisch-katholische Christen verfolgt wurden. Heinrich VIII. von England hat viel katholisches Blut fließen lassen. Elisabeth I. wohl auch. Die französische Revolution wäre dann zu nennen - und natürlich waren auch die Nazis gut dabei.
In Westeuropa war das allerdings lang die Ausnahme. Das stimmt. Meistens traf es Protestanten.

[BOB]

Ich stelle nur klar, alle Berichte von Personen die behaupten im Himmel gewesen zu sein, haben gelogen!